Chancengleichheit: Mythos oder Realität?

Dan Bauer (: 00:00

Banja und Otham.

Tom Klein (: 00:02

Aidan, grüß dich!

Dan Bauer (: 00:04

Ich habe was mitgebracht.

Ich bin total gespannt, was da rauskommt. Ich würde mit dir wahnsinnig gerne Gerechtigkeit reflektieren.

Tom Klein (: 00:15

man, du kommst immer mit den großen Themen hier.

Dan Bauer (: 00:19

Ich komme wirklich gar nicht durch. Deswegen habe ich dich hier drin, damit ich mit den großen Themen ankommen kann. Logisch. Ganz locker, aber ich würde gerne mal... Ich habe einfach ein paar Situationen gesehen, erlebt, selber gefühlt, wo ich mir denke, muss ich da jetzt mit Gerechtigkeit dran ran oder ist das irgendwie anders lösbar oder wie funktioniert das eigentlich? lass uns mal hier für jetzt einfach einen Aufhänger nehmen.

Ich investiere in einen Mitarbeiter, in seine Weiterbildung und gebe da so richtig Gas. Ich halte von dem was und will, dass der gut ausgebildet ist. Muss ich das dann, weil es Gerechtigkeit ist, die anderen seines Levels auch machen.

Tom Klein (: 01:08

Ja, okay. Meine erste Assoziation ist, dass du diese Frage im deutschen Kontext stellst. Und im deutschen Kontext ...

Dan Bauer (: 01:17

Ja, ich mag es jetzt schon schön.

Tom Klein (: 01:21

Und im deutschen Kontext ist Gleichbehandlung wichtig. Das ist nicht immer produktiv und im Tieferen sind sie nicht immer gerecht. Aber Gleichheit ist ein Wert, der in Deutschland sehr hoch gehalten wird. Das heißt, dass du in einem Erwartungskontext unterwegs bist, wenn du eine Person förderst, die anderen dann, weil sie das sehen, die Erwartung haben, dass sie auch gefördert werden, ohne

darüber nachzudenken, ob sie es verdient hätten, gefördert zu werden, bzw. den Einsatz gebracht hätten, die du brauchst, die du sehen musst, damit du die Zeit investierst. Also, ja, ich finde das ein sehr, sehr spannendes Thema, weil es etwas von dem Thema Verantwortung und Freiheit und Einsatz und Leistung gleich triggert. Und in diesem Komplex freue ich mich jetzt mal, das Thema zu explodieren.

Dan Bauer (: 02:20

Ja absolut. Lass uns mal kurz darüber sprechen, ist dieser Gleichheitskontext oder Wert in Deutschland so wahnsinnig groß? Ich persönlich, für mich zählt der. Also ich möchte den nicht haben. Ich finde es nicht cool, wenn jeder so ist wie alle. Ich verstehe den nicht im Kern.

Tom Klein (: 02:38

Ja, also ich glaube der Grundgedanke, den ich auch total nachvollziehe, ist, dass Ungleichheit häufig strukturell verankert wird und dass Menschen, die gut sind, die Leistung erbringen, die engagiert, motiviert sind, häufig geringere Chancen Erfolg im Leben zu haben und Anerkennung zu bekommen, weil man auf irgendeine Weise systematisch sie davon abhält.

und in diesem Sinn ungleich behandelt. Aber es gibt immer diesen großen begrifflichen, diese Unterscheidung, Gleichberechtigung und Gleichheit sind zwei verschiedene Dinge. Was in Deutschland sehr stark überhandgenommen hat, ist, dass man Gleichberechtigung, Gleichbehandlung mit Gleichberechtigung verwechselt. Das heißt, Leute wollen gleich behandelt werden, ohne die Unterschiede,

Dan Bauer (: 03:20

Mhm.

Tom Klein (: 03:37

den Unterschieden gerecht zu werden und bringen damit soziale Beziehungen und Gesellschaft durcheinander.

Dan Bauer (: 03:47

Das finde ich mega spannend. Ich nehme auch in Leuten wahr und je mehr ich mich mit Psychologie, mir selbst, auch in der tiefen Psychologie beschäftige, desto mehr verstehe ich, ich glaube, da draußen hat jeder eine Klatsche. Und das ist einfach nur die Frage, wie sich die dann im Alltag auslöst. Aber so, Psyche ist so unfassbar komplex, dass es gar nicht sein kann, dass man da nicht irgendwo Trigger hat oder irgendwelche Sachen, die einen beeinträchtigen oder so weiter.

Und ich kenne auch sehr viele Menschen, die mit sich selbst nicht gut umgehen. So, jetzt kann ich ja nicht von denen erwarten und möchte ich auch bitte nicht, dass die mich behandeln, wie sie sich selbst behandeln. Will ich nicht. Ich will dann besser behandelt werden bitte, weil die können sich selbst nicht gut behandeln. Weißt was ich meine? Das ist jetzt eine Führungskraft, die sich selbst nicht gut behandeln kann. Und die behandelt mich dann aber so, wie sie denkt, dass das jetzt für sie richtig ist. Will ich nicht haben. Ich will...

Tom Klein (: 04:35

Ja, die ...

Dan Bauer (: 04:48

besser behandelt werden. Aber wie schaffe ich dieses, also wie diese Gleichberechtigung, aber das ist in dem Fall keine Berechtigung, ist ja, wie schaffe ich das oder ist es Achtsamkeit oder was, welchen Wunsch habe ich da gerade?

Tom Klein (: 05:07

Also was es bei mir an Bildern erzeugt, es geht in Richtung, wie entwickelt sich jeder Mensch und kann sich entwickeln und wie entwickelt sich dadurch unsere Firma, unsere Wirtschaft, unsere Politik. Und wir haben zurzeit ein tiefes Missverständnis bei dem Thema Gleichheit und Gleichberechtigung, weil wir sehr, sehr unterschiedliche Menschen

mit unterschiedlichem Willen und Bildungsgrad und Einsatz und Leistungsfähigkeit versuchen, gleich zu behandeln auf der Ergebnissebene. Und das führt immer in einen Desaster aus dem Grund, dass die Menschen, die wirklich Einsatz bringen und Leistung erbringen, sich ungerecht behandelt fühlen, wenn sie eine Schare von Menschen mittragen müssen, die

nicht bereit sind sich rein zu knien und ihr Gewicht zu tragen.

Dan Bauer (: 06:08

Exaktamente. Wie stelle ich da diese Gleichberechtigung oder dieses Gleich... Das ist gar nicht so einfach, gell? Das ist ja auch kein Gleichheitsgefühl. ich... Schönes Beispiel. Du weißt, was ich meine, wenn ich das sage. Und ich erkläre es auch gleich im Nachhinein nochmal. Wenn ich in eine Firma gehe und ich habe Bock, dann performe ich für mindestens fünf, sechs Leute. Die könnten einfach dann gehen. Ich habe Lust...

auf diese Performance und auf diese Produktivität und schafft das ganz locker. Und wir beide kennen Leute, die können nicht mal die Produktivität von sich selbst innerhalb eines Tages oder Monats, sondern die haben dann eine Produktivität von 0,4 oder so was. So, jetzt stellst du diese beiden Personen mal neben mich. Der ist jetzt auch im Vorstand, ich bin im Vorstand. Ich performe über, weil ich da Bock drauf hab und die Person nicht. Wir sind beide im Vorstand, wir verdienen vielleicht

beide gleich Geld, wir haben beide die gleichen Rechte und Pflichten. Das ist doch nicht fair.

Tom Klein (: 07:13

Was mir an Wirtschaft immer schon gefallen hat, ist, dass Wirtschaft leistungs- und ergebnisorientiert funktioniert, im besten Falle. Wenn du nicht Leistung erbringst, dann scheitest du aus dem Markt aus, du bist zu teuer, die Qualität ist zu schlecht, du bist zu wenig attraktiv und so weiter. Jetzt haben wir aber eine Dynamik, bei der der Gesetzgeber versucht, Gerechtigkeit im sozialen Sinn in einem Leistungskontext zu erzeugen.

und eine Menge Regeln aufstellt, bei denen es schwierig ist, schwachleistende Menschen aus Firmen zu entfernen, die Dichte an Hochleistungsverhalten und Einstellungen zu erhöhen. Das ist ja ein wesentlicher Erfolgsfaktor für die Wettbewerbsfähigkeit einer Firma. So, man macht das, Ungerechtigkeit entgegenzuwirken, Willkür entgegenzuwirken und das ist natürlich berechtigt. Aber was man häufig

wofür man häufig einen blinden Fleck hat, ist, dass Gleichberechtigung nur funktioniert bei Ungleichheit von Ergebnissen. Warum ist das der Fall? Wenn ich keine Ungleichheit von Ergebnissen habe, dann gibt es kein Feedback dazu, welche Entscheidungen die jemanden trifft, besser oder schlechter gewesen ist. Es gibt es Menschen, die treffen permanent schlechte Entscheidungen.

Und gerecht wäre es, dass sie die Konsequenzen ihrer eigenen Entscheidungen tragen müssen, dass sie die verantworten. Umgekehrt, wenn man dann manchmal gute Entscheidungen trifft, ist es wichtig, dass man auch profitiert davon und dass man besser dasteht oder mehr Ansehen bekommt oder mehr verdient, wie immer man das definiert, gerade als Spiegel dafür, dass man was verstanden hat, Einsatz gebracht hat, erbracht hat.

und die Entscheidung wird belohnt. Das ist unser Lernprozess. Und was wir aber quasi gesamtgesellschaftlich und teilweise wirtschaftlich versuchen zu praktizieren, ist Menschen vor den Konsequenzen von schlechten Entscheidungen zu schützen.

Tom Klein (: 09:24

kann man mit einer Versicherung machen natürlich, aber die Versicherung zahlt ja auch die Person und verantwortet somit auch dann diesen Ausgleich. ich glaube, wenn ich es auf den Punkt bringen könnte, würde ich sagen, wir sollten Ungleichheit anstreben. Ungleichheit sollte ein Hauptprinzip unserer Erfahrung sein.

Dan Bauer (: 09:43

Unbedingt!

Dan Bauer (: 09:47

Überhaupt keine Frage. Allein schon wir beide. Wir sind im Kern unterschiedlich. Wir haben viele Schnittpunkte und Gemeinsamkeiten. Aber wir sind doch zwei komplett verschiedene Menschen. Wir sprechen anders, wir agieren anders, wir haben andere Erfahrungen gemacht. Daher willst du doch keine Gleichheit herstellen im Sinne von, dass wir beide als eins wahrgenommen werden. Das ist doch völlig sinnfrei.

Tom Klein (: 09:55

Mhm.

Tom Klein (: 10:11

Richtig, trotzdem ist der Dialog, den wir haben in der Gesellschaft, ein Dialog von Gleichheit, von Gerechtigkeit basierend auf Gleichheit von Ergebnissen.

Dan Bauer (: 10:21

Lass uns auf diese Gerechtigkeit nochmal. Ich fand es mega interessant und mega geil, was du gesagt hast mit... ...das völlig logisch. Wenn das ein Ungleichgewicht ist, dann erst kannst du Gleichheit oder dann kannst du Gerechtigkeit erzeugen. So, jetzt gehen wir mal von einem Ungleichgewicht aus und wollen Gerechtigkeit erzeugen. Da ist die Frage, die ich mir stelle, warum will ich, also warum soll ich das wollen? So ich persönlich und deswegen finde ich das super, wenn wir das hier reflektieren.

Ich bin so erzogen worden, aber ich hab's noch nie gefühlt. Ich behandle Menschen mit Respekt und Achtung. Aber ich verstehe aus meinem tiefsten Inneren nicht, warum ich dieses Ungleichgewicht herstellen soll. Das heißt, wenn ich merke, dass jemand nicht so aus dem Tritt kommt und ich will den aber unterstützen, dann mach ich das. Das ist aber für mich ein anderes Gefühl. Da geht's nicht eine Gerechtigkeit, sondern ich möchte, er

mehr aus dem herausholen kann, was er selbst ja auch möchte, aber halt nicht weiß, wie das geht oder nicht rauskommt. Das hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun. Verstehst du, was ich sagen will? Ich habe diesen, vielleicht liegt das an mir als Einzelkind, dass ich das nicht so habe, aber ich habe das nur als antrainiertes Modell im Sinne von, das muss irgendwie gerecht hier sein, aber ich habe es noch nie verstanden, was das heißt.

Tom Klein (: 11:41

Wenn

eliminieren. Man muss aber immer die Frage stellen, wie wird Gerechtigkeit definiert? Was ist der Maßstab der Gerechtigkeit? Und der einfachste, kleinste gemeinsame Nenner, den viele wählen, ist Gleichheit von Ergebnissen. Und das kann es nicht sein.

Dan Bauer (: 12:26

Das kann es nicht sein. Exakt. auch an der Stelle Gerechtigkeit. Wenn ich jetzt genau über das denke, nachdenke, was du gesagt hast. Und ich denke an diese Klimakleber, die dann mit dem, weiß ich nicht, Bus dahin gefahren sind. So, oder mit dem Fahrrad meinetwegen. Das Fahrrad musste hergestellt werden, der Bus musste hergestellt werden, das Auto, mit dem sie möglicherweise dahin fahren, muss hergestellt werden. Da ist ein Haufen Energiekosten dahinter dran. Das muss ja auch irgendwie alles ermöglicht werden.

Das ist dann aber kein Problem, weil es dient ja meinen Zwecken. Das finde ich nicht gerecht, weil ich finde, man nimmt sich dann einen Punkt so polemisch, sagt, der ist scheiße, ich will den anders haben, mache aber dann genau alles dazu, damit dieser Punkt existieren muss. Das finde ich für mich, wobei ich weiß nicht mal, ob das Gerechtigkeit ist. Das ist das Heuchelei. Das ist einfach nicht konsequent.

Tom Klein (: 13:22

Ich glaube, Gerechtigkeit ist so ein starkes Thema für mich im Moment, weil wenn ich in unsere politischen Debatten und in unsere sozialpolitischen Strategien schaue, es dreht sich alles eine Definition der Gerechtigkeit und es konkurrieren unterschiedliche Vorstellungen von Gerechtigkeit, bei denen wir quasi das Maß verloren haben. Das heißt, es gibt kein

allgemein gültiges Verständnis mehr von Prinzipien der Gerechtigkeit. Also im Liberellismus war es, dass man Chancengleichheit hat, das heißt, jeder die Möglichkeit hat, einen Satz im Leben erfolgreich zu sein und seinen Platz im Leben zu sichern und seine Anerkennung bekommen. Aber das Prinzip der Chancengleichheit ist durch zahlreiche Taktiken und Strategien unterwandert worden.

und wird komplett in Abrede gestellt. Es gäbe keine Möglichkeit, Chancengleichheit zu haben, weil die strukturellen Bedingungen zum Beispiel das verunmöglichen. So, und in diesem Kuddelmodel könnte man quasi die postfaktische Welt nennen, auch die postmoralische Welt nennen, gibt es keinen Maßstab mehr. Und deshalb gibt es nur den Kampf.

Deshalb ist es so wichtig, dass wir diesen Kampf führen, weil wir brauchen wieder Maßstäbe. Wir brauchen wieder ein geteiltes Verständnis davon, gemeinsames Verständnis davon, was Gerechtigkeitsmaßstäbe sind. Und ich, im Liberellismus geboren und erzogen und soweit erfolgreich geworden, ich glaube immer noch zutiefst daran, dass jeder eine Chance oder seine Chancen bekommen soll, aber er muss was dafür bringen.

Dan Bauer (: 15:12

Das ist, ich, exakt genauso. Ich würde auch genau da nochmal einen Punkt ansprechen. Ich höre wahnsinnig oft, dass es in Deutschland keine Chancengleichheit gibt. Und ich unterstütze das nicht. So, ich bin absolut nicht dieser Meinung. Ich komme aus der Hauptschule, wie du weißt. Ich habe keine Ausbildung. Ich bin der Rest Deutschlands in der Arbeitswelt gewesen, als ich gestartet bin.

Ich hatte keine Chance da reinzukommen. So, bedeutet Chancengleichheit, dass man es mir leicht macht, doch reinzukommen? Was ist dann mit denen, die sich angestrengt haben und Abitur gemacht haben und studiert haben? Das wäre doch nicht fair. So, jetzt habe ich und jetzt kommt genau der entscheidende Punkt. Wenn ich bin letztens in einem Interview gefragt worden, da ging es Unternehmertum, da bin ich gefragt worden, was glaubst du, wie viel Bücher braucht man als Wissen?

als Unternehmer oder selbstständige Person erfolgreich zu sein. Erfolgreich haben wir definiert als zumindest so, dass du 2.000, 3.000 Euro im Monat einnehmen kannst, deine Kosten so grundlegend zu sichern. Und ich habe gesagt, ich glaube, man braucht nicht mehr als vier oder fünf Bücher. Bedeutet es, und du weißt, welche Bücher, also wenn, so, bedeutet es jetzt, dass Chancengleichheit bedeuten müsste, dass jeder der ...

Tom Klein (: 16:31

Hm.

Dan Bauer (: 16:37

Also einen Startpunkt wie ich hatte, diese fünf Bücher geschenkt bekommen können muss. Oder bedeutet es, dass man den Zugang zu diesen Büchern schaffen muss? Weil ich habe diese Bücher auch gelesen. Ich habe die auch gekauft. Und wenn ich mir diese 20 Euro nicht leisten kann, kriegt man... Also diese 100, 200 Euro, die das letztendlich kostet, kriegt man irgendwo her.

Und ich bin mir sicher, würde einer auf der Straße zu mir kommen und ich bin hier echt armen Verhältnissen groß geworden. Ich habe verstanden, es gibt da Bücher, ich kann mir die nicht leisten, kannst du mir die kaufen. Ich bin der Erste, dem diese fünf Bücher kauft. So ist das dann chancengleich, also du verstehst, wo ich hin will. Wir haben dieses System schon, wo alle erfolgreich sein können.

Tom Klein (: 17:22

Ja, hast du geschossen?

Dan Bauer (: 17:27

Aber wenn sie sich nicht anstrengen oder wenn sie das nicht sehen wollen, warum hofft immer jeder auf irgendeine Hand, die einem hilft? Wo kommt dieser Anspruch her? Ich verstehe den nicht.

Tom Klein (: 17:39

das geht jetzt für mich in verschiedene Richtungen gleichzeitig in meinem Kopf. Also wenn wir auf der psychologischen Ebene bleiben und uns quasi die Entwicklungsstufen von Menschen anschauen. In einem Modell, ich woher nicht trainiert bin, geht es fünf Stufen der Entwicklungspsychologie. Und die erste Stufe, so bis sechs Monate, ist Kontakt. Und in der Kontaktphase

entwickelt das Kleinkind die Erfahrung, dass jemand da ist für ihn. Und wenn er irgendwas braucht, muss er gar nicht danach rufen, sondern er hat Hunger, er schreit, er kriegt Milch und ist satt. Wenn diese Kontaktphase, wenn diese sehr kleinkindlichen Phasen nicht befriedigend quasi erfüllt werden, entwickeln Menschen Überlebensstrategien.

Und in der Kontaktphase gibt es zwei Überlebensstrategien. Das eine ist eine intellektuelle Strategie. Das heißt, dass ich alles über den Kopf versuche zu lösen. Es können oft brillante Leute sein, aber sie haben so eine Bodenlosigkeit. Sie kriegen den Kontakt zur Wirklichkeit nicht, weil alles über den Kopf geschehen muss. Und die anderen haben eine spirituelle Strategie. Und die spirituelle Strategie ist ziemlich stark ausgeprägt, glaube ich, in Deutschland. Und das ist dieses Gefühl,

dass jemand von oben kommt und mich rettet. Mir geht's schlecht. Da kommt die Hand Gottes, da kommt Mama oder Papa und richtet das für mich. Ich muss nur lang genug laut genug schreien.

Dan Bauer (: 19:12

Mir geht's schlecht. Da kommt die...

Dan Bauer (: 19:20

Selbst als Erwachsene noch.

Tom Klein (: 19:22

ja, ja, also das ist der Punkt bei diesen Strategien. Das hört ja mit der Kindheit nicht auf. Wir tragen die ins Erwachsenenleben, solange wir die noch nicht für uns erfüllt haben. Und ich sehe ganz viel davon. Also Deutschland hat so eine infantile Kultur viele Jahrzehnte gepflegt, in der es die Erfüllung dieser ganz, ganz frühen Grundbedürfnisse gegangen ist, was völlig okay ist. quasi in der Herkunft aus der Kriegsgeneration, aus dem ganzen Trauma.

hat das einen Platz gehabt. Aber das Ziel muss ja sein, darüber hinaus zu wachsen. Wenn du dich mal beschäftigst, das Ziel, dass du das irgendwann mal hinter dir lässt, weil du dich erfolgreich darum geklümmert hast.

Dan Bauer (: 19:56

Ja voll.

Dan Bauer (: 20:02

Exakt. Exakt. Und wenn wir jetzt über System sprechen und das wird immer gesagt, das System gibt das nicht her. Ich sage doch, doch in diesem System ist alles vorhanden, damit du Multimillionär werden kannst. Du musst halt anstrengen, musst deinen Arsch aufreißen. Das ist halt der Fall. Und du musst wissen, was du da tun musst. Aber das System gibt es her. Was jetzt, wenn wir über System sprechen, was das System nicht hergibt, ist, dass genügend Psychologen zum Beispiel bereits stünden,

Tom Klein (: 20:14

und

Dan Bauer (: 20:30

Das in der Gesellschaft und in den Leuten zu löst man das auf, korrigiert man es.

Tom Klein (: 20:39

Man lernt, wie diese Strategie oder man macht sich bewusst, wie diese Strategie ein behindert im Leben. Man ist ja erwachsen, man ist kein Kleinkind mehr. Und die Psychologen sind ja ein zweischneidiges Schwert, weil der Psychologe kann dir helfen, zu erkennen, was dir fehlt, das dann als Erwachsene nachzuholen und darüber hinaus zu wachsen. Der Psychologe kann dich aber auch in der Therapie halten.

mit der Botschaft, dass du abhängig bleiben sollst und permanent in Therapie sein sollst, eben nicht die Konfrontation mit diesen oft schmerzhaften Themen zu haben. Und was mich sehr betroffen macht manchmal, ist so oft breit gesellschaftliche Erhaltung in der Gesellschaft von es muss sich jemand anders mein Leben kümmern. Der Staat ist verantwortlich.

Dan Bauer (: 21:12

Stimmt ja.

Dan Bauer (: 21:35

Ja, ja.

Tom Klein (: 21:36

Wenn das nicht funktioniert, ist jemand anders schuld. Und dann wird gebrüllt und dann wird protestiert statt anzupacken. Wir haben ja, und ich, dieses Thema immer wieder vom Anpacken und Machen und das Leben in die eigene Hand nehmen. Und dass dieses versorgt werden und andere schuld machen und verantwortlich sein, dass das nicht funktioniert, erleben wir ja gerade gesamtgesellschaftlich. Das heißt, die Wirtschaft fängt an in die Knie zu gehen.

Dan Bauer (: 21:45

Mhm, exakt.

Tom Klein (: 22:06

unter dieser Haltung. Es gibt viele Gründe, gibt auch exogene Faktoren dafür, also teure Energiepreise, Krieg mit Russland, Deglobalisierung für das deutsche Globalisierungsmodell und so weiter. All diese Dinge belasten massiv die deutsche Wirtschaft auf Rahmenbedingungen eben. Aber ich bin erschüttert davon zu sehen, wie die Gesellschaft darauf reagiert.

Dan Bauer (: 22:26

Völlig. Absolut. Und das ist genau das. Also ich wünsche mir, dass es mehr Leute gibt, die das wahrnehmen. Weil du gerade gesagt hast, man nimmt das dann wahr, habe ich mich gefragt, ob es viele Leute gibt, es wahrnehmen und glaube ich glaube nicht, dass viele Leute... Also eigentlich müssten alle einmal diese Folge hier gehört haben. Dann wüssten sie, dass existiert.

Und danach kann man sich ja Gedanken machen, wie man das für sich auflöst, wenn einen das blockiert oder beschäftigt. Aber das ist einfach, also mach, es steht dir alles zur Verfügung. Es gibt da draußen nichts, was es nicht schon gibt. So und alles ist schon irgendwie erklärt oder alles ist schon irgendwie gemacht worden. So dass man was vollständig Neues entwickelt, was noch nie da war. Das ist ja so gut wie nicht vorhanden, sondern das, was da draußen schon rumliegt, kann ich mir...

Ich anschauen, ich kann es mir aufnehmen und ich kann daraus etwas basteln. Und das steht jedem offen. Es gibt dieses System nicht, das Leute irgendwie unterdrückt oder so. Ich glaube dieses System herrscht im Kopf durch das, was du erklärt hast. Aber ich glaube nicht, dass wir als Gesellschaft dieses System schaffen. Und da rede ich jetzt nicht von Leuten, die andere Leute unterdrücken wollen. Torture is for torturers. Also du weißt, was ich meine.

Leute, die andere Leute foltern wollen, freuen sich, weil es die Folter gibt oder unterminieren wollen. Davon rede ich nicht. Das ist kein System. Sondern ich glaube, dieses System, das wir hier uns gebaut haben, alle Möglichkeiten offen hält. Man muss halt einfach nur machen und nicht warten, bis eben diese Hall in der Hand von oben kommt.

Tom Klein (: 24:06

Und ich würde sogar so weit gehen zu sagen, wir sollten uns zurzeit weniger mit der Gerechtigkeitsproblematik aufhalten und viel mehr mit der Lösungsorientierung. Weil Gerechtigkeit durch das Machen entstehen kann.

Dan Bauer (: 24:16

Ja, absolut. Und meine Lösungsorientierung da würde bedeuten, dass ich dem Mitarbeiter diese Weiterbildung gebe, auch wenn ich es den anderen nicht gebe, weil ich brauche den gerade in dieser Rolle und dann muss ich nicht Gerechtigkeit zwischen allen 15 Leuten, die ich da in der Position habe, herstellen, sondern ich brauche den gerade, dass der diese Weiterbildung macht. Dann kann ich das auch nur für den rechtfertigen und muss da keine Gerechtigkeit herstellen.

Tom Klein (: 24:41

Ja, Also, ich danke dir. Ciao, dir.

Dan Bauer (: 24:44

Vielen Dank. Bis bald.